Home > Publicystyka wywiady > Rozmowa z Jarosławem Gowinem *

Rozmowa z Jarosławem Gowinem *

22.12.2009 r.

Jarosław Gowin

- Czym dla pana jest polityka?
- Ja mam klasyczne, arystotelesowskie, rozumienie polityki jako rozumną troskę o dobro wspólne. Ale ja też nie mam złudzeń, że polityka na co dzień, to jest ciężka praca, to jest mnóstwo walki i udział w konkurencji nie tylko międzypartyjnej, ale także uczestnictwo w zmaganiach wewnątrzpartyjnych. Moi starożytni mistrzowie porównywali politykę do wojny, bo polityka to pokojowa forma wojny. W wojnie nigdy nie brałem udziału, natomiast ja znajduję analogię ze sportem, który uprawiałem – była to moja wielka pasja i był to też bardzo dobry wstęp do polityki. Bardzo dobra lekcja, która mi w polityce służy.

- W polityce i w piłce jest sporo kopaniny?
- Jest dużo kopania, to prawda. Jest dużo walki. Trzeba wiedzieć, że gra się do upadłego. Trzeba wiedzieć, że ma się szanse na boisku tylko wtedy, kiedy gra się zespołowo. Ale ma się też szanse tylko wtedy, kiedy nauczy się przeciwników szacunku. Ja miałem taką zasadę na boisku piłkarskim, że nigdy nie faulowałem z premedytacją pierwszy – widzę, że pan się uśmiecha, więc pewnie zna pan jakąś moją wypowiedź na ten temat. Ale też nauczyłem się dwóch zasad. Po pierwsze, nigdy się nie odstawia nogi, trzeba grać na zwarcie, a po drugie to: jeśli ktoś cię sfauluje z premedytacją, to musisz poczekać, aż sędzia się odwróci i oddać tak, żeby drugi raz tego nie zrobił. I w polityce takie zasady świetnie się sprawdzają.

- A czym jest dla pana etyka, zwłaszcza w kontekście polityki?
- To jest zbyt fundamentalne pytanie, bym potrafił  na nie odpowiedzieć w kilku słowach… trzeba by się powołać na Św. Tomasza, Arystotelesa, Kanta. Ale mówiąc w najbardziej prosty sposób, to Max Weber zauważył, że w polityce mamy dwa rodzaje etyki: przekonań, etyka wierności własnym przekonaniom i etyka odpowiedzialności, czyli odpowiedzialność za konkretne efekty działań. Zdaniem Webera właściwa postawa polityka to kierowanie się etyką odpowiedzialności. Ja  nie jestem tutaj tak stanowczy, uważam, że polityk musi bez przerwy oscylować między tymi dwoma biegunami, kierując się własnym sumieniem, własnym zdrowym rozsądkiem. Na pewno obca mi jest postawa politycznego romantyzmu, bronienia swoich zasad i swoich praw, nawet jeśli to wieści klęskę. Dla zasad,  praw, dla wartości, które sie wyznaje trzeba ciężko pracować, zabiegać o ich zwycięstwo. To wymaga trudnych kompromisów, czasami także trudnych kompromisów moralnych. Natomiast ginąć za przekonania zawsze można, ale to już jest ostateczność – mam nadzieję że w polityce nigdy do takiej ostateczności nie dojdę.

- Rozumiem, że w ślady Marka Jurka pan nie pójdzie?
- Dużo się nauczyłem na jego przykładzie, bardzo go szanuje jako człowieka, ale uważam, że jako polityk poniósł porażkę i rzeczywiście chciałbym uniknąć jego błędu.

- Zdefiniowaliśmy sobie już politykę i etykę, chciałbym teraz zapytać pana, jako szefa grupy przygotowującej kodeks etyczny dla polityków Platformy Obywatelskiej, jak idą prace?
-
Zespół został powołany kilka tygodni temu, odbyliśmy cztery spotkania do tej pory. I mam nadzieję, że na przełomie stycznia i lutego, czy w lutym będziemy mieli gotowe konkretne propozycję dotyczące paru spraw. Po pierwsze chcemy przedstawić katalog wartości, który powinien służyć każdemu polityków Platformy. Po drugie, chcemy opisać możliwe konflikty interesu, w jakie wpada parlamentarzysta zarówno w trakcie procesu legislacyjnego, jak i działalności pozaparlamentarnej, gdzie dotyczyć to może nie tylko polityka, ale też członków jego rodziny. Podając przykład, jestem rektorem niepublicznej uczelni, gdybym aktywnie zabiegał w sejmie o przyznanie uczelniom niepublicznym dofinansowanie z budżetu państwa, to byłby to konflikt interesów.

- Zastanawiam się, czy etykę w ogóle można zadekretować?
-
Nie i kodeks etyczny do zbiór drogowskazów, a od drogowskazów dużo ważniejsze jest sumienie poszczególnego polityka i jego wyczucie rzeczywistości. Bo żaden kodeks, ani prawny, ani etyczny nie jest w stanie opisać każdej sytuacji.

- Rozumiem że nie jest państwa wolą dekretowania sumienia członków Platformy Obywatelskiej, ale czy członkowie pańskiej partii nie wiedzą, czym jest prawda, kradzież, lobbing, nie wiedzą, że na cmentarzach spotykamy się w celach modlitewnych? Czy trzeba im to spisywać?
-
Do niedawna zdawało nam się, że taki kodeks jest zbyteczny, że mamy na tyle jasne zasady zawarte w deklaracji założycielskiej Platformy, że jesteśmy na tyle uczciwymi ludźmi, że selekcja wśród polityków – zwłaszcza tego wysokiego szczebla – jest na tyle staranna, że pewne przypadłości, pewne przywary będą nas omijać. Jednak afera hazardowa pokazała, że byliśmy w tej wierze naiwni, może nawet trochę pyszałkowaci. W związku z tym, jeżeli szef klubu i jeden z ministrów nie widzą nic złego w kontaktach z ewidentnymi lobbystami, to znaczy, że taki kodeks trzeba jednak opracować. Ale pamiętając, tak jak powiedzieliśmy przed chwilą, że nic nie zastąpi sumienia pojedynczego człowieka.

- Nie ma sensu też dublować prawa. A jakie będą konsekwencje za nieprzestrzeganie kodeksu etycznego?
- [milczenie]

- Bo na samym sumieniu posłowie daleko nie zajdą, co już pokazali, zatem co będzie kijem, skoro marchewki nie smakują?
-
To jest kodeks etyczny, a nie prawny, zatem wykluczone są wszelkie konsekwencje prawne, natomiast powinny być wyciągane konsekwencje polityczne. Na czym mają polegać te konsekwencje, to będziemy dyskutować w zespole. Moje stanowisko jest takie, że kodeks nie powinien zawierać katalogu kar, ale w każdym przypadku ocena i ewentualne wyciągnięcie konsekwencji politycznych powinna należeć do kierownictwa klubu.

- Obecnie mamy taką sytuację, gdzie kierownictwo klubu decyduje o ewentualnych konsekwencjach dla posła, który coś przeskrobał. Status quo jest zachowane, więc po co kodeks?
-
Nie zostanie zachowane status quo, bo teraz parlamentarzyści mogą sie zasłaniać niewiedzą.

– Nie wiedzą, że na cmentarzach należy się modlić a nie załatwiać interesy?
- Widzi pan, są sytuacje czytelne, jak z cmentarzem, ale są też kontrowersyjne. Ostatnio głośna była sprawa jednego z posłów Platformy, który wziął udział w konferencji organizowanej w luksusowym hotelu przez środowisko komorników, a potem w pracach komisji popierał zgłoszone przez nich postulaty.

- Sytuacja jest jasna, klarowna i żaden kodeks etyczny do tego nie jest potrzebny.
-
Nie, to wcale nie jest jasna sytuacja, bo moim zdaniem ten człowiek, ten poseł, to jest osoba na wskroś uczciwa, ale niewątpliwie wpadł tutaj w pewną pułapkę. Ja też kiedyś wpadłem w pułapkę polegającą na tym, że zostałem zaproszony przez towarzystwo lekarskie na konferencję naukową na temat in vitro. Gdy przyjechałem okazało się, że to wszystko odbywa się właśnie w hotelu, stoły uginają się od jedzenia, a konferencja jest sponsorowana przez jeden z koncernów farmaceutycznych. I teraz jest pytanie: jak ja powinienem sie zachować w takiej sytuacji? Byłem skonsternowany.
Chcemy opisać w kodeksie pewne sytuacje modelowe i zaproponować pewne konkretne rozwiązania. Przykładowo: gdybym nie wiedział, że ta konferencja jest sponsorowana przez ten koncern, albo mógłbym odmówić udziału w konferencji, albo mógłbym poinformować kierownictwo klubu o zaistniałej sytuacji i do kierownictwa klubu należałaby decyzja, czy mam wziąć udział w konferencji, czy też nie. Natomiast jeżeli, tak jak się to stało w tamtym przypadku, pojechałem bez wiedzy na temat organizatorów, obowiązkiem moralnym każdego parlamentarzysty powinno być natychmiastowe poinformowanie kierownictwa klubu o zajściu. I moim zdaniem równie natychmiastowe poinformowanie opinii publicznej, poprzez wywieszenie takiej informacji na przykład na własnej stronie internetowe, o tym, że doszło do sytuacji, która stawia go w sytuacji konfliktu interesów. Akurat dodam, że w moim przypadku konflikt interesów był pozorny, w tym sensie, że to rozwiązanie, które ja lansuje w sprawie in vitro, jest sprzeczne z interesami koncernów farmaceutycznych. Ale gdybym wiedział, że którykolwiek koncern, którykolwiek z tych koncernów, finansuje tę konferencję, to po prostu nie brałbym w niej udziału.

- W kodeksie etycznym nie opiszą państwo wszystkich modelowych sytuacji, kiedy zachowanie polityka może być uznane za nieetyczne. Koniec końców wszystko zależy od posła, jego sumienia i wyczucia. Dlatego uważam, że grupa tworząca kodeks etyczny ma rolę przynależną podzespołowi w grupie pana Rafała Grupińskiego, zajmującej się szkoleniami medialnymi i PR w PO.
-
Nie…

- Zachowaliście status quo. Opiszecie w kodeksie sytuacje modelowe, poseł przeczyta, uzna, że to nie o nim, i wciąż mamy obecna sytuację.
-
Nie, bo będziemy chcieli zaproponować powołanie w klubie kogoś w rodzaju rzecznika interesu publicznego, rzecznika do spraw etyki. I już sam ten fakt, że będzie istniał kodeks, że będzie istniała taka funkcja, że parlamentarzyści będą zobowiązani zgłaszać rzecznikowi do spraw etyki sytuacje potencjalnego lub rzeczywistego konfliktu, to już będzie na ludzi działało odstraszająco. A po drugie, to wprowadzi bez porównania większą transparentność niż do tej pory. Bo głównie ten nowy kierunek zmian, który chcemy zaproponować, to jest informowanie, informowanie nie tylko kierownictwa klubu, ale także poprzez Internet opinii publicznej. Relacje ze światem biznesu są dla posłów warunkiem sensowności ich pracy, bo jeżeli to prawo ma funkcjonować w rzeczywistości, to musimy konfrontować nasze pomysły z przedsiębiorcami. Teraz ważne jest, żeby wprowadzać jasne i przede wszystkim transparentne zasady.

- Konsekwencji, konkretnych wciąż brak. Jest to status quo, plus nowa fasadowość. Poseł mówi, że nie widzi korelacji między jego zachowaniem a sytuacją modelową i jesteśmy w punkcie wyjścia.
-
Na samym początku tego wątku zgodziliśmy się, że żaden kodeks nie jest w stanie opisać wszystkiego, kodeks ma być tylko drogowskazem.

- Zakładam, że każdy poseł ma jakieś wyczucie, zasady etyczne i ten drogowskaz ma w sobie.
-
Ale to nie znaczy, że nie potrzebuje pomocy. Człowiek błądzi, nasze sumienie błądzi. Ogromna większość członków Platformy to ludzie wierzący i często szukają pomocy, i inspiracji w kwestiach etycznych w nauczaniu kościoła. Gdyby konsekwentnie przyjąć pańskie rozumowanie, to należałoby uznać, że religia też nie powinna odgrywać żadnej roli w wyborach moralnych, liczy się tylko sumienie.

- Religia mówi o konsekwencjach i to dalekosiężnych.
-
Nie mówi w tak konkretny sposób, w jak pan tego oczekuje od kodeksu etycznego.

- Dlaczego jest pan przeciwko zniesieniu senatu?
-
Uważam, że senat jest głęboko wpisany w polską tradycję ustrojową. Zawsze kiedy była niepodległa Polska był też senat. Natomiast trzeba w sposób radykalny zmienić kompetencje senatu i kształt senatu; moim zdaniem senatorów powinno być zdecydowanie mniej, myślę że na przykład trzydziestu, ich kadencja powinna być oddzielona od kadencji sejmu, powinna być dłuższa, na przykład siedmioletnia, a przede wszystkim senat nie powinien się zajmować tym, czym do tej pory, czyli poprawianie ustaw sejmowych, bo to zmienia senat tak naprawdę w stuosobowe biuro prawne, w którym w dodatku ogromna większość senatorów to nie są prawnicy. Tylko powinien się zajmować, na przykład jak w Stanach Zjednoczonych, polityką zagraniczną, albo pewnymi wybranymi rodzajami działań, jak komisje. Uważam, że komisje śledcze powinny być tylko w senacie.

- Pytam o to, bo Platforma Obywatelska głosiła, że senat należy znieść, a pan ma zupełnie odmienne zdanie. Zatem, czy uważa pan swoje poglądy są spójne z programem pańskiej partii?
- Uważam, że to jest spójne bo rzadkie są sytuacje, w których jakiś polityk zgadza się w stu procentach z programem swojej partii. Gdyby tak było, to partie byłyby anonimową armią milczącą i maszerującą w kierunku jednoznacznie wskazanym przez przywództwo. Partia powinna być pewną wspólnotą, w której toczy się pewna praca myśli, w której toczą się spory i debaty, i może się okazać, że na przykład w przyszłości likwidacja senatu przestanie być elementem programu Platformy Obywatelskiej.

- W takim razie jednomandatowe okręgi wyborcze – jest pan za, czy przeciw?
- A propos czego?

-Jednomandatowych okręgów wyborczych…
-
Ja jestem przeciw.

- A to jest drugie hasło Platformy. Czy to jest spójne, jest pan członkiem Platformy mając odmienne poglądy?
-
Nie, nie mam innych poglądów, dlatego że… W niektórych kwestiach mam inne poglądy, w większości kwestii prezentuję jednak poglądy zbieżne. Przede wszystkim wstąpiłem do Platformy ze względu na dwa zasadnicze, fundamentalne elementy programu Platformy. Poparcie dla wolnego rynku, jestem bezwzględnym liberałem gospodarczym i nawet  pod tym względem Platforma jest dla mnie partią zbyt umiarkowaną. I drugi element to jest postawienie na samorząd, przekonanie, że jak największa część władzy powinna być oddana samorządom. Moim zdaniem jest to wystarczający wspólny mianownik między programem Platformy, a moimi poglądami.

- I w trakcie kampanii do senatu informował pan wyborców, że z częścią programu PO pan się nie zgadza?
-
Tak, tym bardziej, że wtedy nie byłem członkiem Platformy. Do Platformy wstąpiłem dopiero w 2007 roku, kiedy wystawiono mnie tu w Krakowie na pierwszym miejscu listy.

- Jednomandatowe okręgi było jednym z głównych haseł Platformy. Nasuwa się pytanie, po co program wyborczy, skoro po wygraniu wyborów zaczyna się wewnątrz partii dyskusja na nowo, dyskusja nad celami i programem, a zatem, po co partia kreśli program przed wyborami?
- Nie widzę takiego problemu, o którym pan mówi, bowiem ogromna większość członków Platformy jest za likwidacją senatu i są zwolennikami jednomandatowych okręgów wyborczych. Gdyby Platforma miała odpowiednią większość w sejmie, czy w Zgromadzeniu Narodowym, to jest większości 2/3, to wtedy z całą pewnością oba te postulaty zostałyby zrealizowane. A ja nie zgadzając się z nimi podporządkowałbym się woli większości. Natomiast dopóki nie ma realnych możliwości wprowadzenia tych zmian dopóty jest czas na dyskusje. W momencie gdy zapada decyzja, już konkretna decyzja, wtedy każdy polityk powinien się podporządkować.

- Co do realnych możliwości to w 2005 roku wybory przegraliście, ale w 2007 wygraliście. Podatku liniowego nie ma, jednomandatowych okręgów wyborczych nie ma, senat nie zniesiony. Główne punkty programu PO nie zostały zrealizowane – czemu?
- Jeśli idzie o jednomandatowe okręgi wyborcze to już powiedziałem, nie mamy większości 2/3, jesteśmy jedyną partią, która popiera wprowadzenie takiej ordynacji, natomiast jeśli idzie o podatek liniowy, to nie mamy nawet zwykłej większości głosów, bo znowu jesteśmy jedyną partią, która popiera podatek liniowy, i nawet nasz koalicjant jest temu przeciwny. Podatek liniowy – którego jestem gorącym zwolennikiem, bo jest to jedyne rozwiązanie racjonalne ekonomicznie, a równocześnie uczciwe i sprawiedliwe, bo każdy podatek progresywny jest formą kradzieży  – będziemy mogli to wprowadzić, gdy będziemy mieli zwykłą większość w parlamencie.

- PO tworzy program, deklaruje wolę jego realizowania, z tym programem startuje w wyborach, wygrywa je, po czym Platforma stwierdza, że nie ma wystarczająco dużo głosów. Jak się to ma do etyki? Bo partia dziś może absolutnie wszystko obiecać wyborcom, nawet gruszki na wierzbie.
- Nie, pański zarzut byłby słuszny, gdybyśmy mieli większość w sejmie a nie wprowadzali swoich postulatów, nie likwidowali senatu i nie wprowadzali jednomandatowych okręgów wyborczych. Wtedy pański zarzut byłby uzasadniony. Każdy wyborca w Polsce ma świadomość, że do tej pory nie było od 1989 roku ani razu sytuacji, kiedy jedna partia miałaby większość bezwzględną. Tym bardziej nikomu się nie śni o większości 2/3. W związku z tym rządy w Polsce mają charakter koalicyjny, a to wymusza kompromisy.

- Jakiś czas temu w rozmowie panią Senyszyn powiedziała, że SLD nie realizuje swojego programu, bo od dawna nie wygrało wyborów. Pan mówi, że PO wygrało, ale za słabo. Stwórzmy system dwupartyjny, to zniknie problem, gdy wygrany będzie brał wszystko.
- Ja nie jestem zwolennikiem systemu dwupartyjnego.

- Obecnie mamy system, który cechuje się głównie inercją, nic się nie zmienia, jow – nie, zniesienie senatu – nie… Nikt nie realizuje swojego programu.
- Pewne rzeczy się nie zmieniły, ale to nie znaczy, że nic się nie zmienia. Od dziesięciu lat nie zmienia się ustrój, bo nie ma większości zdolnej do wprowadzenia zmian konstytucyjnych. Natomiast to nie znaczy, że nic się nie zmienia. Bardzo istotną zmianą w poprzedniej kadencji było obniżenie podatków, czy składki emerytalnej. W tej kadencji bardzo istotną zmianą była likwidacja emerytur pomostowych. Natomiast dlaczego nie jestem zwolennikiem systemu dwupartyjnego? Dla takiej silnej partii jak Platforma to byłaby bardzo wygodna sytuacja, tyle tylko, że polskie społeczeństwo jest zbyt zróżnicowane, aby jedynie dwie partie wyrażały tę różnorodność przekonań i interesów wszystkich Polaków. W momencie, gdyby powstał system dwupartyjny, to duża część społeczeństwa, zapewne nawet większość społeczeństwa, miałaby poczucia, że nie jest reprezentowana w parlamencie. A takie poczucie jest śmiertelnym zagrożeniem z punktu widzenia demokracji, bo oznacza delegitymizację.

- Obecnie większość nie uczestniczy w wyborach, bo nie widzi sensu wspierania swoim głosem partii, która po wyborach i tak się od nich odwróci, bo zrezygnuje z programu na rzecz porozumienia z koalicjantem, dogadania się, podzielenia się stolkami. W związku z czym nie ma sensu iść do wyborów. Czy taka postawa wobec wyborcy jest etyczna?
- Dylematów etycznych tu nie widzę najmniejszych. Mówiliśmy, co chcemy zrobić. A dla wszystkich wyborców jest oczywiste, dla każdego kto się interesuje polityką,  że jeżeli partia głosi jakiś program, to będzie go realizować tylko wtedy, gdy będzie miała większość władzy. Tak samo jest w przypadku zmian ustrojowych, które partia będzie mogła wprowadzać, gdy zdoła zbudować koalicję 2/3. Ja nie mówię o sytuacji, kiedy jedna partia ma większość 2/3, bo w Polsce to jest nierealne, ale można mieć koalicję 2/3. Natomiast jeżeli się nie da takiej koalicji zbudować, to szuka się kompromisu, szuka się rozwiązań, które byłyby możliwie bliskie tym postulatom programowym, które oznaczałyby oprawę w stosunku do obecnego status quo. Na przykład ja uważam, że byłoby bardzo pożądane w Polsce, gdyby wprowadzono system ordynacji mieszanej. To byłby już znaczący krok do przodu. Natomiast proszę rzetelnie formułować zarzuty. Nie dogadaliśmy się za stołki ministerialne, bo nawet z poparciem PSL i tak większości 2/3 byśmy nie mieli. Można by zmieniać konstytucje z PiS, tyle tylko, że postulaty konstytucyjne Platformy i PiS idą w przeciwną stronę.

- A co się stało z Mariuszem Wisem?
- Z kim?

- Mariusz Wis, był zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. Już go w PO nie ma. Mówi się, że miał się przydać, gdyby JOW realizowano. Ale Platforma odeszła, a Wisa wyrzucono.
- Najwidoczniej nie był to żaden ważny działacz Platformy Obywatelskiej, skoro jego nazwisko słyszę pierwszy raz.

- Wracając do wątku obietnic, nie widzi pan niespójności między tym, co się obiecuje, a co się realizuje, bądź nie?
- Niespójność jest, ale w innych punktach. Wydaje mi się, że pan strzela do nas kompletnie chybiając, natomiast przeocza pan punkty, w których rzeczywiście można nam coś zarzucić. Starałem się przez ostatnie dwadzieścia minut to wytłumaczyć.

- Nie można wszystkiego tłumaczyć koalicjantem.
- Dlaczego nie tłumaczy? Każda partia ma takie elementy programu, które może zrealizować gdy zdobędzie władzę. Są to elementy będące w bezpośredniej gestii rządu, na przykład zaczniemy budować autostrady w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. To są administracyjne decyzje rządu. Natomiast każda z partii ma też postulaty fundamentalnej natury, na przykład ustrojowe, które będzie w stanie wprowadzić – ale to jest kwestia zdrowego rozsądku. I myślę, że wyborcy doskonale zdają sobie z tego sprawę, że jeżeli Platforma domaga się wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, a PiS domaga się wprowadzenia ordynacji mieszanej, to każdy z tych postulatów będzie można wprowadzić tylko wtedy, jeśli wokół Platformy albo wokół PiS powstanie większość 2/3. I nie widzę tu żadnych dylematów etycznych.

- Można obiecać absolutnie wszystko, jak z JOW-ami, zdobywając dodatkowe głosy, a potem wytłumaczyć się koalicjantem.
- Rozumiem, że są osoby, które tak to odbierają, ale od pana, jako przedstawiciela mediów,  wymagam rzetelnej wiedzy, o tym że najpierw Platforma zgłosiła postulat wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych, a dopiero potem powstał ruch na rzecz wprowadzenia takiego systemu. Taka była kolejność. W związku z czym stawianie zarzutu Platformie, że się podpięła pod ten ruch jest niezasadny. A wracając do tego, gdzie można w sposób rzetelny nam stawiać zarzut rozbieżności wobec tego, co obiecywaliśmy w kampanii wyborczej, a co robimy teraz, to jest kwestia deregulacji, czyli usuwania przepisów zbytecznych, martwych –to jest w kwestii rządu i prawie nic się w tej materii przez dwa lata nie zmieniło. Prawie nic, bo są  jakieś niewielkie zmiany i jest to bardziej zasługa komisji Przyjazne Państwo niż rządu.

- Chwali pan Palikota?
- Wie pan, uważam, że dorobek tej komisji jest bardzo mizerny, ale pewne osiągnięcia ma. I to że się nie zgadzam z Palikotem w kwestiach stylu uprawiania polityki, nie może mi zamykać oczu na jakieś realne osiągnięcia tej komisji i innych członków, bo to nie jest tylko jego zasługa. Ale to co zrobiła komisja Przyjazne Państwo to jest kropla w morzu potrzeb. I tu pan może kierować zarzuty, pan, czy wyborcy, i tu byłyby zasadne.

- Może i część społeczeństwa uznałaby, że w systemie dwupartyjnym jest niereprezentowana. Jednak i tak byłaby to mniejsza część niż ta, która teraz nie widzi sensu w głosowaniu.
- Te zmiany, które pan postuluje byłyby absolutnie nie do wprowadzenia w systemie dwupartyjnym, bo osiągnąć większość 2/3 w systemie dwupartyjnym jest niezwykle trudno. Z jakiego jeszcze powodu jestem sceptyczny wobec systemu dwupartyjnego? On się sprawdza tylko w krajach anglosaskich, tam gdzie jest głęboka, dojrzała kultura demokratyczna. Natomiast w krajach gdzie jest niska kultura demokratyczna bardzo szybko mogłoby się okazać, że te dwie partie przekształcają się w rodzaj oligarchii, oligarchii która na zewnątrz, w telewizji, czy podczas tych debat toczy walkę, ale pod stołem między sobą się dogaduje. A więc element kontroli politycznej, kontroli obywatelskiej nad tymi partiami byłby zdecydowanie słabszy niż obecnie.

- Obecnie element kontroli obywatelskiej też jest bardzo słaby. Szef partii decyduje kto i gdzie jest „jedynką” na liście wyborczej. A „jedynka” wygrywa.
- Pod tym względem ordynacja wyborcza daje dużą możliwość wpływu obywateli, bo jest mechanizm krzyżyka, który można stawiać dowolnie, przy „jedynce” i przy dowolnym nazwisku na liście. Proszę porównać naszą sytuację z tą, gdzie się głosuje na partie.

- I tak wygrywają jedynki, każdy głosuje na jedynkę.
- Nie, teraz pan podaje rzecz, która jest sprzeczna z faktami, proszę na przykład sięgnąć do takiego opracowania pod redakcją Marka Migalskiego, gdzie jeden z artykułów analizuje między innymi tę kwestię do jakiego stopnia ostatecznie kształt klubu parlamentarnego uzależniony jest od kolejności nazwisk. Pokazuje on, że się zmienia i jest to liczba rzędu 60%, a 40% to kandydaci z dołu wyprzedzający tych, którzy są na czele. I rzeczywiście jedynki w 90% wygrywają. Ale na przykład w Krakowie, w 2007 roku do parlamentu dostało się dwóch posłów z miejsc wyraźnie niższych, to poseł Gibała z jedenastego miejsca i poseł Ryszka z okręgu krakowskiego.

- Wracając do systemu dwupartyjnego, to osobiście lubię argument o niskiej kulturze politycznej w Polsce, bo Polska była pierwszym krajem w Europie, który miał konstytucję, wyprzedziły nas tylko Stany Zjednoczone na świecie.
-
Mamy wspaniałe tradycje, należy też pamiętać o demokracji szlacheckiej, która była zupełnie unikalna wobec tego co się działo wówczas na świecie. Przecież w Wielkiej Brytanii, uważanej za kolebkę demokracji, jeszcze w XIX wieku prawo wyborcze przysługiwało 3% społeczeństwa, podczas gdy w Polsce w XVI wieku przysługiwało 10%. Pokazuje to jak wspaniałe mamy tradycje republikańskie. Ale potem niestety doszło do zerwania ciągłości, mam na myśli rozbiory, tragiczne pod tym względem były również czasy komunizmu. Dzisiaj kultura polityczna w Polsce jest na niskim poziomie co widać zarówno po zachowaniu polityków, po sposobie działania polityków, jak i też niestety po zachowaniu wyborców, mam na myśli przede wszystkim niską frekwencję. Mamy żałośnie niską frekwencję, co świadczy o tym, że społeczeństwo obywatelskie jest u nas dopiero w zalążku.

- To nie społeczeństwo ma polityków na jakich zasłużyło, ale politycy mają społeczeństwo na jakie nie zasłużyło, i dlatego spora część obywateli nie głosuje, bo nie warto, bo i tka nic się nie zmieni.
- Po pierwsze z tym obiecywanie, to nie jest problem tylko polski, tylko jest to powszechny problem demokracji. Weźmy przykład w Polsce, AWS w 1997 r., kiedy wygrali wybory też musieli mieć koalicjanta, a podjęli się gigantycznych reform. Okazało się, że można w Polsce szarpnąć cuglami, jak mawiał Jan Rokita. I rozumiałbym postawę rozczarowanych obywateli, którzy nie mają na kogo głosować, ale wówczas powinni pójść i oddać puste karty. Tak się zachowuje odpowiedzialny obywatel, a nie zostaje w domu.

- Odpowiedzialny obywatel przykłada swoją rękę do tego, jak ten kraj będzie wyglądał, w którą stronę go skieruje i komu odda władzę – zmień kraj, idź na wybory. Oddanie pustej kartki mija się z celem głosowania, bo jak się nie chce glosować, to się nie idzie na wybory.
- Oddanie pustej kartki to jest czytelny sygnał, że zależy obywatelowi na Polsce, ale nie odpowiada mu obecny stan sceny politycznej. Poza tym, jeśli się komuś kształt sceny politycznej nie podoba, jeśli wśród partii, które istnieją nie znajduje nic dla siebie, to powinien założyć nową partię.

- Czytelnym sygnałem dla polityków powinny być nie puste karty do głosowania, ale niska frekwencja wyborcza – to jest sygnał niezadowolenia z kształtu obecnej sceny politycznej i powinien być to asumpt dla partii do zmian.
-
Przykro mi bardzo, ale nieobecni nie mają racji, a pan usprawiedliwia postawę, która tylko potęguje i utrwala te negatywne zjawiska, o których pan mówi. Bo dopóki politycy nie będą czuli nad sobą kontroli obywateli dopóty nie będą mieli bodźca do tego żeby chociażby robić to na czym panu tak zależy czyli dochowywać wierności obietnicom wyborczym. Dodam jeszcze jedną rzecz, cały czas mówimy o klasie politycznej, jakby ona była monolitem. Są różni politycy, jedni składają dużo obietnic, drudzy nie szafują tak łatwo. Jedni po wyborach zapominają co obiecali, inni starają się działać. Nie popełniajmy błędu dużego kwantyfikatora.

Rozmawiał Grzegorz Makuch

* Rozmowa nieautoryzowana.

This article was posted in Publicystyka wywiady and tagged , , , , . Bookmark the permalink. Follow comments with the RSS feed for this post. Post a Comment or leave a trackback: Trackback URL.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

© 2018 Energetyka i Polityka. All Rights Reserved.
Powered by WordPress. Tiger theme by Jo Cox Design