Home > Publicystyka wywiady > Czy kryzys przywództwa politycznego doprowadzi do upadku UE?

Czy kryzys przywództwa politycznego doprowadzi do upadku UE?

- rozmowa z posłem dr hab. Krzysztofem Szczerskim

12.12.2011 r.

dr hab. Krzysztof Szczerski

-  Umowa międzyrządowa zakłada, że automatyczna akcja naprawcza będzie podjęta w przypadku przekroczenia deficytu i długu, ale: można ją przegłosować. Jest to powtórka z Paktu stabilizacyjnego, gdzie silni nie płacą… Przedstawione propozycje nie gwarantują także rozwiązania obecnych problemów związanych z gwałtownie rosnącymi kosztami zadłużenia, a koncentrują się na nadmiernym zadłużaniu się państw, co nie zapobiegłoby to obecnemu kryzysowi w Hiszpanii oraz Irlandii, które przed kryzysem prowadziły zdyscyplinowaną politykę budżetową.
- Istnieje teza, że cała ta dynamika dzisiaj, to jest pewna gra między rządami, a inwestorami, rynkami i agencjami ratingowymi. Po wielkiej bańce spekulacyjnej, po upadku Lehman Brothers, po pierwszej fali kryzysu, rządy próbowały pokazać swoją siłę i trochę przykręciły, ściślej uregulowały kwestię dostępnych instrumentów finansowych  , by uchronić się przed kolejną bańką spekulacyjną. I ukróciły tym samym swobodę działania inwestorów. Ci się zemścili na państwach robiąc akcje odwrotną: nie wykupując obligacji i walcząc z państwami poprzez agencje ratingowe. To jest takie przeciąganie liny i decyzje, które zapadły w Brukseli są pochodną  tego głównego dzisiaj pola sporu. To jest spór między państwami a światem finansowym. Ustalenia Rady miały dać sygnał do  świata inwestycyjnego, że państwa podzielają ich opinie na temat tego, jak powinny wyglądać finanse publiczne.
Z tym wiąże się  jeszcze jeden problem, na który jakoś  nikt w Polsce nie zwraca uwagi ,a który zamierzam podjąć w czasie debaty sejmowej. Jest to mianowicie problem kondycji programowej lewicy w ogóle, także polskiej lewicy. Lewica entuzjastycznie przyjęła wyniki tego szczytu, bo chodzi o większą integrację. Ale przecież nikt nie pyta, dlaczego jest to integracja na warunkach monetarystów i na warunkach finansjery światowej. A monetaryści to przecież ci, którzy każą zaciskać pasa, a nie wspierać metodą Keynesa popyt przez podaż pieniądza a  finansjera to grupa, która zamiast dbać o prawa społeczne dba o prywatne portfele. Dlaczego więc lewica nie grzmi? Ten szczyt to potężny cios w fundament lewicowości w Europie ! Dano  jasny sygnał wejścia polityków w logikę myślenia monetarystyczno-finansowego i zrobiono ukłon w stronę owych rynków finansowych.

- Minister Rostowski straszy wojną, jeśli upadnie euro. Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha dowodzi, że ZSRR upadł, rubel  transferowy upadł, a wojny nie było… Utożsamianie euro, czyli waluty, ze wspólnym rynkiem, czyli ideą Europy, jako wspólnego rynku, jest nadużyciem intelektualnym, które jest stosowane po to, żeby wśród wyborców, podatników wzbudzić panikę powodującą, że zaakceptują oni dalsze zmiany polityczne. Zmiany polityczne nic nie dają Europejczykom jako Europejczykom. Te zmiany polityczne są potrzebne politykom europejskim, a zupełnie one nie są potrzebne Europejczykom, jako podatnikom.
-  Oczywiście rozejście się strefy euro jest możliwe. Są przykłady dinara jugosłowiańskiego, ale przede wszystkim  korony czechosłowackiej, gdzie doszło do rozejścia się na dwa państwa i dwie waluty, i okazało się  to możliwe i spokojne. Wewnętrzna nierównowaga strefy euro, która może spowodować jej rozpad po pierwsze była wpisana w jej naturę, z powodu połączenia jedną walutą różnych gospodarek. Ale także jest ona  efektem funkcjonowania strefy związanym z tym, że te państwa są nie tylko powiązane gospodarczo,  łączy je nie tylko rynek, ale także wierzyciele i dłużnicy są wymieszani w tej strefie. To  decyzją politycznąNiemcy zaczęły wykupywać obligacje greckie, by Grecy za pożyczone pieniądze kupowali niemieckie towary, i tym samym – w momencie recesji – Niemcy nie straciły swoich rynków eksportowych w ramach strefy euro. I wiele z tych państw de facto pożyczało pieniądze, by kupować niemieckie towary, a Niemcy kupowali obligacje podtrzymując swój własny rynek.
Na powiązanie rynku z euro i odwrotnie zależy tym, którzy obawiają się, że w przypadku rozpadu strefy euro, czyli rozejścia się  finansowego państw  strefy euro to wszystkie wzajemne powiązania, zobowiązania, długi, wierzytelności, gwarancje trzeba będzie uregulować na twardo, pomiędzy różnymi walutami i wtedy się zrobi jeszcze większy bałagan. Bo strefa euro jest w wielkim bałaganie wewnętrznym, w którym była od samego początku – bo to była strefa wielkiej nierównowagi ekonomicznej przy wspólnej walucie i teraz mamy do czynienia z  kurczową obroną tego wielkiego bałaganu.

- Naturę polityków poznaje się w sytuacjach trudnych, albo poprzez dłuższe studium ich poczynań. Z organizmami politycznymi jest podobnie. UE to Komisja Europejska, Parlament, Radę Europejską i… Niemcy – nowy organ UE. Może premier Tusk ma rację widząc UE jako organizację mono-, a nie policentryczną?
- To jest kwestia jakości przywództwa, mówiąc wprost.

- Czyjego przywództwa?
- Proszę zwrócić uwagę, że na czele instytucji europejskich stoją bardzo słabi politycy. Van Rompuy raczej nie jest przywódcą politycznym, Ashton nie jest żadną przywódczynią, Barroso jest już zupełnie sponiewierany i czuje się de facto urzędnikiem. Został również przez Parlament Europejski sprowadzony do pozycji urzędnika europejskiego i jego pozycja polityczna jest w tej Komisji bardzo słaba. Parlament tez nie ma silnego przywództwa europejskiego. Politycy, którzy zasiadają w parlamencie europejskim nie są pierwszoplanowymi politykami europejskimi, bo nikt nie zna szefów klubów parlamentarnych w Parlamencie Europejskim. Bo kto wie, że jest ktoś taki, jak Joseph Daule? A jest to szef największego klubu parlamentarnego, powinien być wszystkim Europejczykom dobrze znany i być jednym z liderów politycznej Europy. A przecież nikt go nie zna. Mógłby przejść nocą ciemną ulicą w dowolnym mieście europejskim i nikt by go nie zaczepiał, myśląc, że to jest ktoś ważny.
To samo się tyczy większości państw. Nie mamy silnych liderów, Europa cierpi na kryzys przywództwa politycznego. W efekcie dominuje przywództwo gospodarcze. Bo do tego odwołują się wszyscy mówiąc, że Niemcy muszą przewodzić Europie – dlatego, że są najbogatsze, najsilniejsze gospodarczo. Jest tak dlatego, że brak przywództwa politycznego w Europie.

- Czy jesteśmy świadkami ostatecznego zakończenia epoki powojennych Niemiec? Nastał już koniec kajania się polityków niemieckich za II Wojnę Światową.  A UE nie jest już odpowiedzią na „kwestie niemiecką”.
-
Niemcy by się oczywiście znacznie bardziej wzdragali przed takimi hołdami, jakie wygłaszał minister Sikorski, czy apelami o ich przywództwo, gdyby nie fakt , że bardzo widocznie przewartościowali oni  swoją politykę.. Od pewnego czasu rzeczywiście uznano tam, że nastał ostateczny kres dyskusji o ich winie w II wojnie światowej i o ich z tego powodu ograniczeniach. Było to mniej więcej między sześćdziesiątą rocznicą zakończenia wojny, a siedemdziesiątą rocznicą jej wybuchu. Między 2005 a 2009 rokiem, to był taki moment kiedy zaczęły się pojawiać w Niemczech publikacje o ofiarach niemieckich. Słynna książka o tym, że dymy nad Dreznem są równe dymom nad Auschwitz, że de facto Niemcy też cierpiały. A za wojnę odpowiadają naziści, albo hitlerowcy  – którzy byli jakimiś kosmitami w mundurach, ale na pewno nie Niemcami, bo ci bohatersko z nazizmem walczyli(film o pannie Scholl). I z czasem  przełożyło się to np. na dyskusję budżetową Unii – Niemcy powiedzieli, że nie chcą już więcej płacić za Unię, bo już spłacili krzywdy, więc czemu to oni mają wciąż płacić najwięcej ?  A w ogóle, to krzywdy były obopólne, to czemu ciągle wobec Niemców ma się stosować ten szantaż moralny? – pytali. Bo  teraz się podnosimy w Europie po katastrofalnych skutkach wojny, którą wywołaliście – taki był argument, który zamykał jakąkolwiek dyskusję z Niemcami. Niemieckie wątpliwości, czy mają dalej płacić na Unię, rozwiewało również: siedźcie cicho, bo wam w końcu podsumujemy II Wojnę Światową i wyjdzie, że do tej pory się jeszcze nie wypłaciliście. A teraz, w klimacie pewnej zmiany kulturowej i historycznej ten argument przestaje się pojawiać. I Niemcy już nie chcą tego słuchać i są już gotowe, by na tego typu apele  odpowiadać asertywnie. Gdyby nie przewartościowanie historii niemieckiej, to pewnie na takie apele jak minister Sikorski wygłosił, Niemcy by się żachnęli, byliby cokolwiek zakłopotani lub wprost odpowiedzieli negatywnie. Teraz odpowiadają pozytywnie.

- Na zachodzie mamy kraj z najsilniejszą gospodarką UE, do tego  pozbawiony kompleksów dotyczących własnej historii. Na wschodzie Rosja. Zachowanie tej samej odległości od Moskwy i Berlina już przerabialiśmy. Musimy wybrać: wschód albo zachód.
- Polska nie jest skazana, by cały czas swoje myślenie konstruować wokół  osi Berlin-Moskwa. To są oczywiście dwa najważniejsze punkty odniesienia: na zachodzie rozgrywamy nasze interesy, na wschodzie nasze kwestie bezpieczeństwa. Natomiast Polska dzisiaj ma  szanse, tylko wtedy, gdy będzie budowała świat policentryczny.  Mówiłem kiedyś o „doktrynie asa trefl”, o trzech kręgach policentrycznych które są dla nas ważne w polityce zagranicznej: krąg zachodni, być może bardziej wokół Niemiec niż na osi Warszawa-Berlin; krąg północny: z krajami skandynawskimi, bałtyckimi, które są dla nas bardzo ważnym punktem odniesienia; krąg wschodni, który obejmuje kraje sąsiednie aż po Kaukaz i jest ten ogonek  trefla, czyli wyjście Polski na Bałkany i na południe Europy. I ta polityka jest do przeprowadzenia, tylko trzeba rozumieć, że polityka międzynarodowa nie zanika po wejściu do UE, tylko  realizować swoją dwustronną politykę międzypaństwową  i budować swoje obszary wpływu i partnerstwa. Nie skupiać się tylko na osiach. Zwłaszcza, że osie zawsze tną, osie to są takie konstrukty polityczne, które dzielą. I nie ważne, czy to będzie oś Berlin-Warszawa-Paryż, czy Berlin-Warszawa-Moskwa, czy Paryż-Berlin-Warszawa-Moskwa, to zawsze jest to rodzaj cięcia i podziału, a kręgi są integrujące. Dlatego wolę odwoływać się do kręgów.

- Kryzys gospodarczy bardzo szybko pokazał nieaktualność traktatu lizbońskiego – próbuje się to zaleczyć kolejnym traktatem. Kraje wzajem się oszukują co do danych makroekonomicznych – wiec wprowadza się regulacje. Mamy deficyt demokracji więc naciska się na dalszą integrację, która ma zwalczać tenże deficyt demokracji? Podobnie propozycja jednej listy do PE, wspólny szef Komisji i Rady, ograniczenie składu Komisji itd. Wydaje się, że UE zabrnęła w ślepą uliczkę i próbuje przebić głową muru…
- Ja głoszę tezę o konieczności wielkiej europejskiej deregulacji. Rzeczywiście UE jest przeregulowana i to powoduje, że  traktat lizboński właśnie zamiast stać się kołem zamachowym deregulacji i rekompozycji, bo tam można było stworzyć – jak mówiła prof. Staniszkis – logikę lokalnej integracji,  został wykorzystany jako trampolina do kolejnych ponadnarodowych regulacji. Europa jest przeregulowana a powinna stać się demokracją międzyrządową.
Dzisiaj jest tak, że demokracja jest wyłącznie w państwach, więc relacje między państwami powinny mieć charakter demokratyczny, a nie w ramach  rzekomego ludu europejskiego. Ważne jest to, że elementem demokracji jest partycypacja w związku z czym wydaje mi się, wbrew pozorom, że im więcej w Europie decyzji podejmowanych większościowo tym mniej demokracji w Europie, także na poziomie paneuropejskim: im więcej głosowania większościowego w Radzie Unii, tym mniej demokracji.

- Może czas pogodzić się z końcem pewnej idei. UE wsparta na wartościach, to już przeszłość. Mamy unię wspartą na reformach, traktatach, dyktatach, nakazach…  Mamy nowy model UE: traktatowo-nakazowy?
- Europa zmierza do wytworzenia się władzy dyscyplinującej w UE za pomocą regulacji. To jest ciekawy element ostatnich debat. Pojawiła się opinia, że UE jest po to, by niesforne państwa – jak powiedział minister Sikorski w wywiadzie – dyscyplinować. Bo suwerenność, jego zdaniem, nie może być  „prawem do nieodpowiedzialności”, więc  UE musi ograniczyć suwerenność, by ograniczyć nieodpowiedzialność państwa. To jest myślenie zupełnie nowe. Jeśli się mówi, że samodzielność oznacza nieodpowiedzialność, to jest to, jak myślenie rodziców wobec dzieci: nie mogę im dać pełnej swobody ponieważ one są  nieodpowiedzialnymi małymi ludźmi, dlatego nie mogę ich pusic samych  na wakacje.  Jedyne wyjście dla Europy, to jest zerwanie z takim myśleniem, że odpowiedzią na każdy kryzys integracji jest jeszcze więcej integracji. Że możemy jechać tylko do przodu i być coraz ściślejszą Unią. Wydaje mi się, że to nie prawda, trzeba powrócić do korzeni i UE poluzować. Decentralizacja i deregulacja, a nie coraz bardziej ścisła Unia.

- Głównym decydentem są Niemcy. Mają silną gospodarkę, przewartościowali swoją historię i chcą Unii zcentralizowanej i regulowanej. A UE pójdzie w kierunku, który narzuci jej najsilniejszy członek, zwłaszcza w czasie kryzysu.
- Dlatego trzeba wołać o przywództwo polityczne w Europie. Dopóki nie będzie przywódców politycznych z prawdziwego zdarzenia dopóty to wszystko będzie szło w takim – według mnie degenerującym – kierunku. . W kierunku Unii  opartej na władzy dyscyplinującej, sile gospodarczej i coraz ściślejszych regulacjach.. Nie chciałbym też, by w wyniku tego,  okazało się, że nowa Unia wyklaruje się w buncie społecznym – bo też jest taka możliwość. Albo pojawi się polityczne przywództwo, które skanalizuje i stanie na czele społecznego buntu, albo społeczeństwo samo znajdzie sobie przywódców. Bo jeśli zaczniemy bardzo jawnie i brutalnie dyscyplinować społeczeństwa, to one tego nie wytrzymają. Unia nie ma legitymacji tak poważnych, by wytrzymała bunt społeczny.

- Jest jeszcze trzecie wyjście… Czwartkowy szczyt Rady Europejskiej wykazał, że unia monetarna w ramach jednych i tych samych ram prawnych nie może współżyć z grupą państw nie będących jej stałymi członkami. Byliśmy świadkami dużego konfliktu na styku UE-strefa euro. I narodzin kolejnego kryzysu, przy czym nie rozwiązano poprzedniego. Trzecie wyjście tu upadek UE, a raczej jej powolne przechodzenie w niebyt jak Ligi Narodów.
- Może i upaść, albo się zdezintegrować – powiedzmy elegancko. Gdy  jeszcze kilka lat temu przewidywałem scenariusze rozpadu UE, to byłem uważany za szaleńca i za kogoś, kto jest fantastą i nie lubi Europy. Ja to głosiłem lat temu kilka. A teraz uważam, że weszliśmy na taką ścieżkę przyszłości Unii, że jednym z jej końcowych etapów  jest też rozpad UE. I trzeba poważnie zacząć mówić o tym już teraz. Nie mówię, że jest to jedyna ścieżka, ale ta na którą teraz weszliśmy będzie się rozwidlać i rozpad UE jest jednym z rozwidleń i trzeba to brać pod uwagę.

 - Z ciekawości, kto będzie pisał nowo przyjęte porozumienie? Przecież nie Służba Prawna Rady UE, bo to nie traktat unijny ale międzyrządowy? I kto będzie go wykonywać? – Cameron już wspominał, że trudno by wykorzystywać do tego organa unijne.
- Myślę, że będzie tak jak zawsze, tak jak Konstytucji nie pisali członkowie Konwentu Europejskiego, tylko jacyś panowie na zapleczu i Giscard d’Estaing przyniósł na koniec projekt konstytucji i wszyscy się zachwycili, że to jest wynik właśnie ich pracy. I teraz też są odpowiedni ludzie, którzy to napiszą. Natomiast  bardzo ważne, także w kontekście Polski, jest ot, że przypuszczalnie efektem tego paktu będzie przekazanie pewnych kompetencji któremuś z organów ponadnarodowych. Bo ktoś musi wykonywać działania wynikające z paktu fiskalnego. Pewnie będzie to Komisja i ETS. A to oznacza przekazywanie kompetencji suwerennych instytucjom ponadnarodowym, co wyczerpuje zapis artykułu dziewięćdziesiątego w Polskiej Konstytucji, co oznacza, że powinno to być przyjęte większością 2/3 głosów. Nie da się tego, według mnie, ominąć. Poza jakimś super trikiem prawnym, czyli np. pakt w ramach strefy euro plus, ale tak dalece igrać z rzeczywistością już nie można.

Rozmawiał Grzegorz Makuch

 

 

 

This article was posted in Publicystyka wywiady and tagged , , , , , , , , , , , , . Bookmark the permalink. Follow comments with the RSS feed for this post. Post a Comment or leave a trackback: Trackback URL.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

© 2018 Energetyka i Polityka. All Rights Reserved.
Powered by WordPress. Tiger theme by Jo Cox Design