Home > Publicystyka wywiady > Jeśli bezpieczna będzie granica za Wschodem, to bezpieczna będzie również Polska

Jeśli bezpieczna będzie granica za Wschodem, to bezpieczna będzie również Polska

- mówi europoseł Bogusław Sonik

23.05.2009 r.

Bogusław Sonik

 

- Prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew powołał komisję, która będzie stać na straży rosyjskiej polityki historycznej, a za pomniejszanie roli ZSRR w walce z III Rzeszą ma grozić kara wiezienia. Co z europejską narracją historii? Czy w Unii Europejskiej w ogóle istnieje jedna, wspólna wersja historii?
- Coś takiego jak polityka historyczna UE nie istnieje. W ogóle myślę, że w kontekście UE lepiej mówić o edukacji historycznej – dodatkowo wywołuje to mniej konotacji negatywnych. Robi się natomiast wiele, by zbudować wspólny przekaz, czym jest zjednoczona Europa. Był projekt stworzenia muzeum Europy. Nie wiem, w jakiej jest on obecnie fazie, ale przewodniczący Hans Poettering przystąpił do aktywowania tego projektu, powołał specjalną komisję i coś takiego miałoby powstać. Byłby to rodzaj Domu Europy, ze stałą wystawą opisującą drogę do zjednoczonej Europy oraz wystawami czasowymi, które by pokazywały różne aspekty naszego kontynentu.

Czy z Domem Europy nie będzie tak jak z klipem „20 years of Liberty”?
- Niestety, zaczęło się dość nieszczęśliwie. Pierwszy draft projektu, który się ukazał i został skrytykowany przez polskich historyków, zachęcił do ponownej analizy i przystąpienia do zbudowania nowej propozycji. Uczestniczy w tym przedsięwzięciu również polski historyk. Zatem gdy parlament przystępuje do tego typu działań, to jest mniejsze ryzyko, gdyż w parlamencie dużo lepiej i skuteczniej wyraża się polską narrację historii. Proszę pamiętać o tym, że wystąpiono z rezolucją uchwalającą 31 sierpnia dniem solidarności i wolności, oddającą hołd  polskiej „Solidarności” i ustanawiającą ów dzień świętem międzynarodowym. Odbyła się również wielka debata na temat końca II wojny światowej, kiedy to jasno powiedziano, że dla jednych oznaczał on wolność, a dla drugich ponowną niewolę. Poza tym w parlamencie nowe państwa członkowskie pokazują filmy, organizują seminaria i wystawy przypominające tę część historii. My też to robiliśmy. Wydaliśmy ostatnio, jako Europejska Partia Ludowa, książkę w języku angielskim, opisującą historię komunizmu w naszych ośmiu krajach członkowskich.

- Udało się w końcu w jasny sposób doprecyzować, że obozy pracy były obozami zakładanymi przez Niemcy nazistowskie?
- Tak, i była to dość spektakularna akcja. Miałem wówczas kilka miesięcy stażu jako poseł i powierzono mi negocjacje nad rezolucją poświęconą 60. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz-Birkenau. Gdy przyszedłem, wszystkie bzdury powielane przez prasę leżały na stole. Doszło do ostrej konfrontacji między mną a pozostałymi przedstawicielami, szczególnie ekipy liberałów. Odbiło się to szerokim echem w prasie francuskiej, niemieckiej i polskiej, po czym wróciło na forum parlamentu i tam po raz pierwszy w czasie debaty – a zazwyczaj większość rzeczy jest już ustalonych przed – udało nam się przekonać Niemców, żeby poparli ten wniosek i zapis „niemiecki nazistowski obóz koncentracyjny”. A w czym tkwił problem? Maksimum, na jakie chciała pójść tamta strona, wydawało się sformułowanie „nazistowski obóz koncentracyjny”. Prof. Władysław Bartoszewski powiedział, że za trzydzieści lat młodzi ludzie będą myśleć, iż naziści to jakieś plemię z Marsa. Dlatego tak się upierałem, i się udało. Zresztą była podstawa ku temu, bo oficjalną nazwę zmieniono też w UNESCO.

- A dlaczego nie próbuje się, albo próbuje mało skutecznie, raz na zawsze skończyć z dyskusją, czy Niemcy po II wojnie światowej byli z ziem polskich wysiedleni czy przesiedleni? Może najwyższy czas, by i ten spór zamknąć i jasno stwierdzić, że Niemcy, którzy przyszli do Polski z Hitlerem, potem, co naturalne, zostali stąd przesiedleni jako byli okupanci…
- Tak, to prawda. Ja nie wiem, jak to brzmi w języku niemieckim. Robiąc wystawę właśnie o tym aspekcie naszej historii, użyłem sformułowania „wygnańcy” i mówiliśmy o Polakach wygnanych ze swoich ziem zarówno przez Niemców, jak i Rosjan. A pan proponuje jakie określenie?

- Może przesiedleni?
- Tak, były oczywiście takie ziemie, jak Zamojszczyzna, Gdynia i wiele innych, które brutalnie zaanektowano, po czym osiedlono tam Niemców, którzy uciekli po przegranej Hitlera – pani Steinbach jest tego przykładem. O przesiedleniach można mówić w tym sensie, że istniała część ziem, które należały przed 1939 rokiem do Niemiec, a które Niemcy, zgodnie z poczdamskimi postanowieniami, musieli opuścić.

- A nie jest już najwyższa pora ową sprawę załatwić? W przeciwnym razie za 20 lat dzieci mogą się uczyć, że to Niemcy byli największymi ofiarami polityki II wojny światowej…
- Zadekretować się czegoś raz na zawsze nie da. Pod względem granic jesteśmy bezpieczni. Ważne jest również to, że pamięć o obozach śmierci wydaje się bardzo żywa i pozostaje naturalnym oporem przed kłamstwem.

- Należałoby to w końcu wyjaśnić.
- Ale ta sytuacja prawnie została wyjaśniona, granice te są potwierdzone na zawsze.

- Tak, ale co z problemem przesiedlonych Niemców?
- To prawda, to ważny problem. Ale debata będzie trwała, bo w Niemczech coraz silniejszy wydaje się trend uznawania siebie za ofiarę II wojny światowej. Niemcy uważają, że winy zostały spłacone, i teraz chcą uczestniczyć w statucie ofiary – to konkurencja do statusu ofiary! I tutaj na pewno potrzeba współdziałania z zachodnią opinią publiczną, jak i historykami francuskimi, angielskimi, izraelskimi, którzy powinni nas wspomagać.

- A nie można by tej sprawy wyjaśnić na forum europejskim?
- Nie leży to w kompetencjach parlamentu, natomiast jest to przestrzeń, której można używać do tego poza normalną działalnością. Parlament jako taki nie powinien wkraczać zanadto w historię, chyba że są to wydarzenia znaczące dla całej Europy i łączą wszystkich w jakimś aspekcie. Wówczas łatwo to podać w rezolucjach. W innej sytuacji poprzestaje się na działalności edukacyjnej. I my korzystaliśmy z tego. Jeśli jakieś drastyczne przekłamania będą się powtarzać, trzeba musimy się zastanowić nad tym, jaką formę wybrać, żeby temu przeciwdziałać.

- Czy przypadkiem nie wynika to z braku siły przebicia Polski? Zwłaszcza w porównaniu z Niemcami?
- W polityce ważne są również potęgi gospodarcze i siła oddziaływania na partnerów, która potem w jakiś sposób przekłada się na popularność filmu czy wydawnictw. Ale to jest zadanie dla państwa polskiego, by produkowało takie materiały, filmy czy spoty reklamowe i jeszcze umieszczało je w odpowiednim miejscu, żeby następnie oglądano je na świecie. Dla piłki nożnej jesteśmy w stanie wynająć słynnego holenderskiego trenera, być może więc powinniśmy sięgać po wybitnych aktorów, reżyserów światowej klasy i przekonać ich, żeby pochylili się nad ciekawymi aspektami właśnie naszej historii. Jak Spielberg wkracza i kręci film, którego akcja dzieje się w Krakowie, to oglądają go potem ludzie na całym świecie, a kiedy Andrzej Wajda kręci „Katyń”, to film ten ma mniejszą siłę oddziaływania. Są również instytucje specjalnie do tego powołane. Mamy przecież Instytut Adama Mickiewicza zajmujący się promocją Polski, są wydziały promocji w ministerstwie spraw zagranicznych. Mam nadzieję, że one pracują właśnie nad takimi tematami. Potrzeba jednak czegoś spektakularnego.

- Czy w Parlamencie Europejskim nie da się działać na rzecz promocji Polski?
- Dałoby się, tylko trzeba mieć ku temu instrumenty.

- A może przede wszystkim należy mieć siłę przebicia i być silnym państwem!
- To prawda. I na przykładzie wystawy „Wygnańcy” mogę powiedzieć, że długa droga wiedzie do zorganizowania czegoś takiego, bo aż rok starałem się o uzyskanie zgody. Po pierwsze dlatego, że pojedynczy poseł może tylko raz w czasie swej kadencji zorganizować wystawę, a ja do tego czasu kilka zorganizowałem. A po drugie, że poseł musi uzyskać poparcie grupy dla takiej wystawy. Trzeba jeszcze dostać zgodę przewodniczącego parlamentu. Długa to była droga, ale udało mi się to wszystko uzyskać. Przyznaję, że oprócz siły przebicia miałem siłę polityczną.

- W ten sposób postępuje Rosja, robiąc właściwie co roku film traktujący historię na własny, subiektywny sposób, podczas gdy Polska nijak sobie z tym nie radzi. Tak samo jak nie jest w stanie od wielu dekad ostatecznie wyjaśnić i zamknąć sprawy mordu na oficerach i żołnierzach polskich w Katyniu…
- Trochę już w tej kwestii powiedziano, niektórzy przywódcy rosyjscy przeprosili. Potem proces pojednania został jednak zablokowany. Ale cała polityka rosyjska, o czym mówiliśmy na samym początku, idzie raczej w kierunku ostrego nacjonalizmu. Po prostu niechęć do wyjaśniania czegokolwiek podyktowana jest dumą rosyjską – i koniec. Co do rozwiązań, to byłbym za większym nawiązaniem kontaktów ze społeczeństwem rosyjskim, poprzez wymianę młodzieży czy zaktywizowaną współpracę regionów. Przecież są w Rosji artyści, reżyserzy, teatry – w ten sposób również można zacząć odbudowywać wzajemne więzi. Trochę trzeba oswajać tamto społeczeństwo, by nie było tak podatne na wszystkie kłamstwa, które płyną od przywódców. A co do aspektu polityki globalnej, to istnieje polsko-rosyjska Komisja ds. Trudnych, której Adam Rotfeld przewodniczy. Trwa już rok i główną jej zaletą jest trudne debatowanie nad trudnymi sprawami. Nie posuwa zbyt wielu spraw do przodu, ale z drugiej strony nie należy cudów oczekiwać. Pojednanie nie może się dokonać natychmiast. Żeby nawiązać jakiś kontakt, musi być otwarta i druga strona…

- Wydaje się, że jesteśmy między polityką historyczną Niemiec i Rosji. Czy tak?
- Owszem, nasze dzieje były wspólne, a nasz opór schodzi na dalszy plan. Ale proszę też pamiętać o tym, że jesteśmy w Unii Europejskiej.

- Tylko że sama UE powiedziała, iż w sprawie embarga na mięso do Rosji musimy sobie poradzić na poziomie kontaktów bilateralnych.
 - Najpierw tak powiedziała, i to ustami cypryjskiego komisarza, ale potem nastąpiła zmiana jednak.
 - Trochę to jednak trwało, nim Unia Europejska weszła do sprawy…
 - Około dwóch lat.
- Tkwimy między polityką Niemiec i Rosji, których interesy w większym czy mniejszym stopniu, ale jednak, pokrywały się przez kilka wieków. Tak jest i teraz, bo gazociąg północny łączący Rosję i Niemcy omija kraje bałtyckie, Polskę, Ukrainę. A co UE robi na rzecz dywersyfikacji własnych dostaw gazu?
- Proszę pamiętać o tym, że Niemcy to jednak nasz największy partner, i jednak kiedy władzę objęła Angela Merkel, to stosunki się nieco znormalizowały, przestały być przykładem chorego sentymentu wobec Rosji, jak za Schroedera.
- Rura jednak powstaje…
 - Tak, ale jest to projekt niemiecko-rosyjski.
- Na szkodę UE.
- Na szkodę części UE, bo niestety tak to bywa odbierane przez część krajów zachodnioeuropejskich. Jeżeli się bowiem nie bierze pod uwagę aspektu bezpieczeństwa energetycznego, to faktycznie myślenie polityków krajów zachodnioeuropejskich, że dostaną więcej gazu, którego potrzebują, wydaje się logiczne. Dopiero od trzech lat się zaczęła zmieniać świadomość, kiedy Rosja jasno pokazała, że używa gazu jako… broni imperialnej. Zakręca kurek z gazem, straszy, podnosi ceny, dyktuje warunki… buduje swe imperium. Dlatego rosyjskim celem jest podporządkowanie sobie tej części Europy, a naszym spowodowanie, by był to jeden organizm. Stąd spór o rurę gazową; jeśli pójdzie ona przez terytorium Polski, to nie będą mogli zakręcić nam kurka.

- Ale nie ma żadnych szans na to, by rura szła przez Polskę.
  – W tej chwili nie ma, coś się jednak w tej kwestii dzieje. Oprócz zmiany języka i strategii Unia Europejska asygnuje konkretne środki finansowe i tworzy program na rzecz dywersyfikacji tych dostaw. Wrócił projekt „Nabucco”, są przeznaczone nań spore kwoty pieniężne. Znaleziono również środki na łącznik między Słowacją a Polską, czyli na gazoport.

- „Nabucco” prawdopodobnie nigdy nie powstanie, mimo dobrych chęci UE, bo Rosja w dużym stopniu już sobie te kraje podporządkowała i tak naprawdę to ona nam sprzeda ich surowce.
– Jest to spory problem, bo Rosja chce je uzależnić całkowicie od siebie.

- I skąd UE weźmie gaz do „Nabucco”, skoro te kraje go nie poślą?
- Pozostają północne źródła, Algieria i gazoport, czyli statki.

- Jak w tym kontekście ocenia pan decyzje rządu Leszka Millera, który zerwał umowy podpisane z Norwegią?
  – Był to wynik braku strategicznego myślenia o bezpieczeństwie Polski i podporządkowanie wszystkiego kontraktowi z Rosją, który był skądinąd zły dla nas, bo mówił tyle: „przyjmujesz określoną ilość i płacisz”, bez względu na zapotrzebowanie, a dodatkowo nie mogliśmy go nawet odprzedać. I to służyło Millerowi za wytłumaczenie zerwania umów z Norwegami i renegocjowanie umowy z Rosją. Natomiast czasem trzeba się postawić i zapłacić za swoje bezpieczeństwo. A tamta decyzja stanowi odstąpienie od obrony interesów strategicznych Polski.

- Gaz norweski miał kosztować tyle samo, co rosyjski, albo nawet mniej. I z zupełnie innego źródła, które jest pewne i nie wykorzystuje tego surowca do wywierania nacisków…
– Tak, byłby tańszy i Polska miałaby zupełnie inny status bezpieczeństwa energetycznego.

- Rurociąg północny w tej formie nie jest wynikiem bezradności UE wobec Niemiec, które wybrały kontakty bilateralne z Rosją, a nie interes wspólnoty europejskiej?
  – …dlatego Niemcy przerzuciły kwestię rurociągu północnego do inwestycji prywatnych, a nie wspólnotowych. Oczywiście, szukają pieniędzy europejskich, ale na razie im to nie wychodzi. Parlament postawił też wysoko poprzeczkę w kwestii bezpieczeństwa ekologicznego. Proszę również pamiętać o tym, że przed 2004 rokiem gazociąg północny został wpisany w strategiczne powiązania gazociągów europejskich.

- Tak, Niemcom udało się przeforsować, a Polski w UE jeszcze nie było, a nieobecny traci. Ale już jesteśmy.
- W Europie właściwie dopiero od trzech lat zaczęło się o tym mówić I już w 2005 roku, w grudniu, podnosiłem tą kwestię na forum Parlamentu Europejskiego. A Polska może zdywersyfikować dostawy gazu jedynie przez gazoport – miejmy nadzieję, że go wybudujemy. Ponadto wchodzi w grę kupno gazu od Ukrainy, który rzecz jasna pochodzi ze złóż rosyjskich, ale są firmy ukraińskie mające certyfikat do dysponowania tym gazem, a także własne niewielkie źródła. Zintensyfikowano ponadto poszukiwanie nowych źródeł. W znaczącym stopniu nasza dywersyfikacja, niestety, może tylko polegać na tym, co wymieniłem.

 - Gazoport to skraplanie, a to drogi proces. Może warto się do gazociągu północnego podłączyć, albo nawet stać się jego współudziałowcem?
- Nie sądzę, bo finansowo byśmy byli maleńkim udziałowcem bez większego znaczenia. A dołączyć do rury zawsze się można. Gudzowaty wyszedł z propozycją zbudowania rurociągu na linii Bernau – Szczecin. Łączyłby on Polskę i Europę siecią gazową i tą drogą do Polski mógłby trafić gaz norweski, czy też brytyjski.

- Czy Parlament Europejski ma wspólną wizję gospodarki w dobie kryzysu? Czy położy większy nacisk na protekcjonizm gospodarczy, rozwijanie gospodarek narodowych, czy na nowe technologie i konkurencyjny przemysł?
 - Europa już wzięła udział w konkurencji nowych technologii i badań naukowych oraz stworzyła program naukowy, na który przeznaczyła kilkadziesiąt miliardów euro. Powołała Europejski Instytut Technologiczny w Budapeszcie i wiele węzłów w rożnych krajach, w tym i w Krakowie, w oparciu o AGH i UJ. Ma to być kołem zamachowym UE. Europa jeśli nie stanie się konkurencyjna w tych technologiach i innowacyjności badań, to odpadnie z gry światowej – więc musi uczestniczyć. Natomiast naszym interesem pozostaje dbanie o interes naszego kraju, by nie stało się to naszym kosztem. To znaczy, by to wszystko się nie działo gdzieś poza nami, a byśmy nie byli kategorią drugą w tej dziedzinie. Co się tyczy protekcjonizmu, to on występuje, zwłaszcza w czasie kryzysu, jednak jest karcony przez komisję Europejską. I w tej sprawie stoi ona po naszej stronie, czyli krajów biedniejszych, i potwierdza, że ma obowiązywać solidarność.

- Komisja europejska mówi „dość dofinansowywania stoczni w Polsce”, ale nie mówi nic w sprawie dofinansowywania banków czy przemysłu samochodowego we Francji.
- Jest tu kilka sprzeczności. Zacznijmy od tego, że Komisja Europejska przygląda się pomocy publicznej we wszystkich krajach, np. w Hiszpanii, Grecji, Niemczech, i żąda jej zwrotu, jeśli była źle przydzielona. Banki zostały uznane za strategiczne z punktu widzenia gospodarki, żeby się cały system nie zawalił. Dlatego udzielono im kredytów lub je znacjonalizowano. Stocznie polskie dostawały dziesięciokrotnie większą pomoc publiczną niż stocznia niemiecka, która miała tę pomoc na granicy 70-80 mln euro i na zasadach akceptowanych przez Komisję Europejską. Sposób dotowania był akceptowany. Nie ma jakiegoś spisku wobec Polski. Natomiast faktem jest, że cała rozgrywka wobec stoczni polskiej rozegrała się na miesiąc przed kryzysem.

- W innym czasie pewnie by to trochę inaczej wyglądało.
- Pewnie tak. Wiem, że to są ważne technologicznie stanowiska, ważne dla Polski. Proszę jednak pamiętać o tym, że sporo jest tu naszej winy, że doprowadziliśmy do sytuacji, w której poprzez pomoc polską publiczną stocznie sprzedawały statki zachodnim armatorom po cenach dumpingowych. Tak naprawdę finansowaliśmy zachodnich armatorów. Trzeba było coś z tym zrobić. Teraz jest za późno. Mam nadzieję, że ci inwestorzy, którzy deklarują swe inwestycje, okażą się wiarygodni.

- Czy fakt, że Białoruś nie poparła Rosji w sprawie Gruzji i wypuściła trzech więźniów politycznych, jest już wystarczającym powodem do zdjęcia z niej embarga? I czy to na pewno dobra droga do demokratyzacji życia na Białorusi?
- Patrzę z odrazą na reżim białoruski. Dwukrotnie występowaliśmy w Parlamencie Europejskim o nagrodę Sacharowa dla działaczy białoruskich – dostał ją niedawno Milinkiewicz. Ostatnio nie wpuszczono mnie do Białorusi, usunięto z granicy, tak samo jak z Kuby. I właśnie na przykładzie polityki wobec Kuby widzieliśmy, jak socjaliści kubańscy i socjaliści w ogóle prowadzą wymianę handlową, otwarcie jeżdżą na Kubę, a więźniowie polityczni optują za zniesieniem sankcji wobec Kuby wbrew nam. Uznaliśmy, że być może w sytuacji, kiedy Białoruś jest wciągana w orbitę Rosji i grozi jej utrata niepodległości, a takie sygnały dają nam opozycjoniści białoruscy, warto wesprzeć Białoruś na tym etapie, dać jej możliwość wsparcia, choć oczywiście na pewnych warunkach. Jak demokratyzacja, to i mniejsze represje, a ten reżim, który jest, deklaruje się mimo wszystko jako białoruski. Stąd się to wzięło.
Wrócę jeszcze do naszej epoki, wskażę na drugie porównanie historyczne oprócz Kuby. Za czasów komunistycznych w Polsce, w Czechach i na Słowacji nie było różowo: represje, zamykanie ludzi do więzień za sprawy polityczne… Naciskano, by ich wypuszczano, cały czas trwała z Zachodem swoista wymiana, również handlowa. Więc jak sobie porównuję te nasze lata siedemdziesiąte z tym, co się teraz dzieje, to muszę powiedzieć, że teraz nawet silniej są podnoszone pewne oczekiwania związane z wymianą handlową zachodniej Europy z Białorusią. Żąda się demokratyzacji, piętnuje każdorazowe naruszenie praw człowieka. Może więc przy tym porównaniu wolałbym pozostać, bo to nas w końcu doprowadziło do wyzwolenia.

- Czy Ukraina i Gruzja będą członkiem UE? Jeśli tak, to w perspektywie ilu lat? Czy Polska powinna, kosztem interesów z Rosja, popierać członkostwo tych krajów w UE?
- Myśmy taką taktykę przyjęli od początku, od „pomarańczowej rewolucji”. Doprowadziliśmy nawet do uchwalenia rezolucji w grudniu 2005, która mówiła o otwarciu drogi Ukrainie do UE. Ale też trzeba powiedzieć jasno, że elity ukraińskie niewiele zrobiły, by wejść na tę drogę. Zajęły się zwalczaniem siebie nawzajem, i polityka europejska zeszła u nich na drugi plan, przyjmując raczej takie stanowisko: „Jak chcecie, to możecie nas przyjąć”. Ukraina opierała się wschodniemu partnerstwu, uważając, że to jej ubliża, bo chciała już sama prowadzić otwartą politykę z UE, zmierzającą wprost do członkostwa. Wraz z Saryuszem-Wolskim doprowadziliśmy do powstania zgromadzenia parlamentarnego między parlamentem europejskim a parlamentami krajów Europy Wschodniej – Ukrainy, Mołdawii, Gruzji, Armenii, oraz obserwatorzy prodemokratycznych sił z Białorusi. Temu też ukraińskie elity były niechętne. Mimo to inicjatywa ta ruszy od jesieni – jako EURO-NEST, na wzór EURO-MED i EURO-LAT, czyli Ameryki Łacińskiej. Będzie to zgromadzenie 60 posłów ze strony Parlamentu Europejskiego i po 10 ze strony każdego z parlamentów krajów Europy Wschodniej. Nam zależy na tym, żeby rozwijać te związki. Jeśli bezpieczna będzie granica za Wschodem, to bezpieczna będzie również Polska.

Rozmawiał Grzegorz Makuch

 

This article was posted in Publicystyka wywiady and tagged , , , , , , , , . Bookmark the permalink. Follow comments with the RSS feed for this post. Post a Comment or leave a trackback: Trackback URL.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

© 2018 Energetyka i Polityka. All Rights Reserved.
Powered by WordPress. Tiger theme by Jo Cox Design