Home > Publicystyka wywiady > O sytuacji w partii, własnej pozycji w niej, a także o remedium

O sytuacji w partii, własnej pozycji w niej, a także o remedium

Może ja jestem w tej chwili postacią politycznie nic nie znaczącą… Ale różne są głębie upadku… Rozmowa z Ludwikiem Dornem

22.01.2009 r.

2

- Cytat z Pana: Nie będę łkał jak Jan Rokita w wywiadach i obrażał się na moją partię i cały system partyjny. Trzeba negocjować ze światem warunki własnego istnienia. I co pan marszałek wynegocjował?
- Jeszcze nic nie wynegocjowałem. Można powiedzieć, że zajmuje się głównie wzmacnianiem swojej pozycji do przyszłych negocjacji. W tej chwili druga strona, czyli moja partia, nie doszła jeszcze do wniosku, że powinna ze mną negocjować.

- A nie ma ryzyka, że do negocjacji nie dojdzie?
-  Oczywiście, że takie ryzyko istnieje, na tym polega życie.

- Wówczas polityczna emerytura?
- Zobaczymy jak to będzie. Tutaj ryzyko jest duże, ale jeżeli okaże się, że do negocjacji nie dojdzie, to w stosownym czasie zacznę się zastanawiać, jakie wnioski wyciągnąć. Ale o tym będę mówił w stosownym czasie, nie teraz.

- Powiedział Pan, że Postaram się, żeby do czasu układania list ten mechanizm życia partyjnego się zmienił – mechanizm, który niszczy pana partię. Jakie zmiany chciałby Pan wprowadzić w takim razie?
- Tu chodzi o dwie zmiany. I to muszą być zmiany statutowe. Po pierwsze, dotyczące mechanizmów dyscyplinarnych i dyscyplinujących w partii, które w obecnym stanie umożliwiają przeprowadzanie, na polecenie pana Kaczyńskiego, czystek partyjnych według kryterium koteryjno-intryganckiego. Jest kilka okręgów w partii, które w ten sposób zostały zniszczone, między innymi warszawski – ale nie tylko. Powoduje to, że istotnym elementem w życiu wewnątrzpartyjnym jest strach – a strach zabija. I to jest jeden element koniecznych zmian. Drugim elementem jest zmiana tego, co również by wymagało zmian w statucie – sytuacji w której, to pan Kaczyński, jako prezes wskazuje partii jakie jest jej miejsce w jego planach, na sytuację, w której partia wskazuje panu Kaczyńskiemu, jakie jest jego miejsca w planach partii. A mówiąc bardziej precyzyjnie, choć nie będę tutaj odwoływał się do zapisów, sądzę, że trzeba sięgnąć do rzymskiego rozróżnienia na auctoritas i potestas.Cicero pisał: Cum potestas in populo, auctoritas in senatu sit.Innymi słowy, po jednej stronie rzeczy mamy do czynienia z taką oto sytuacją, kiedy auctoritas – to jest wzmocniony autorytet, jak i władza wydawania wiążących poleceń – potestas – są skupione w jednym ręku. Uważam, że należy to rozdzielić, by auctoritas pozostała przy panu Kaczyńskim, natomiast potestas skupiał się w Zarządzie Głównym, którego członkowie nie mogą być polityczną kreacją Pana Kaczyńskiego. Czyli oddzielenie auctoritas od potestas.

- A jakimi narzędziami dysponuje Pan, jako człowiek będący poza PiS, by tego dokonać.
- Po pierwsze: obecnie wyłącznie myślą wnikliwą w służbie dobra partii. [śmiech] A w przyszłości, która albo się zrealizuje, albo nie, pewnym stanem napięcia, rozchorowania i frustracji, która, jak sądzę w drugiej połowie tego roku po wyborach do Parlamentu Europejskiego ogarnie dużą grupę liczących się w partii ludzi.

- Wtedy stanie Pan na czele frakcji?
- Wtedy chciałbym zaproponować przemyślaną polityczną koncepcje, tej grupie której jeszcze nie ma, a będzie – chodź mogę się mylić – ludzi, którzy uznają, że partia, może nie pod tym kierownictwem, ale pod takim kierownictwem, z takimi mechanizmami wewnętrznymi zmierza do nikąd i będą gotowi przełamać barierę strachu, by tę sytuację zmienić.

- A skąd to optymistyczne założenie, że susłoizacja partii – że posłużę się Pana określeniem – nie posunęła się na tyle daleko, by Ci posłowie nie podnieśli głów?
- Trochę ze znajomości ludzi, i to całkiem takich konkretnych – a nie będę tutaj bardzo szczegółowy ze względów oczywistych – to jest rzecz pierwsza. Po drugie, jeśli się okaże, że mimo tego, iż w Polskę uderzają konsekwencje kryzysu gospodarczego, relacja sił – a ona się ujawni przede wszystkim w wyborach do Parlamentu Europejskiego – między PO a PiS się nie zmieni, to po pierwsze znaczna część koleżanek i kolegów może uznać: a) że ten sposób funkcjonowania partii nie służy dobru wspólnemu; b) że zagraża ich interesom, ponieważ partia na poziomie 20% to będzie jakieś 80 do 100 etatów w sejmie, zatem wszyscy senatorowie i około 50 parlamentarzystów, którzy albo będą mogli zabiegać metodami koteryjno-intryganckimi, by znaleźć się w tej grupie 80 – 100 etatowców – chodzi o miejsca na listach – albo podjęcie działań uzdrowicielskich, aby nie zamykać się i przywrócić PiS-owi zdolność do bycia partią wybieralną.

- Czyli wierzy Pan w racjonalizm i merkantylizm tych ludzi?
- Merkantylizm nie, raczej w racjonalność polityczną w dwóch wymiarach: dobra wspólnego, bo po to jesteśmy w polityce, by zmieniać Polskę, a najlepszym narzędziem zmieniania Polski jest sprawowanie władzy. I jeżeli tworzy się partię, która nie jest wybieralna do władzy, która może sobie być mocną dwudziestoprocentowa opozycją, ale nie widać mechanizmu, w którym przez zwiększenie własnego stanu posiadania wyborczego, czy przez zwiększenie możliwości koalicyjnej – a obecnie jest zerowa, to pojawia się pytanie, po co my jesteśmy w polityce?

- Jednak zmniejszenie poparcia dla partii skutkujące zmniejszeniem ilości mandatów może stać się dla nich bodźcem, by podnieść głowy?
- Tak, to może być ten impuls, który sprawi, że zrozumieją, że i o naszą Rzeczypospolita i o PiS tu chodzi.

- A propos znikających miejsc w senacie, to ciekawa propozycja tycząca się miejsca w senacie, jaką składa Panu jeden z posłów. A mianowicie: Jeśli zrezygnuje z eskalowania jakichś spraw osobistych i procesów, pozwów wobec Jarosława Kaczyńskiego, mógłby się znaleźć na jakiejś liście do senatu, np. z okręgu około warszawskiego – jestem to sobie w stanie wyobrazić. – Jacek Kurski. A czy Pan jest w stanie to sobie wyobrazić?
- Może ja jestem w tej chwili postacią politycznie nic nie znaczącą… Ale różne są głębie upadku… jeszcze nie upadłem tak nisko, by pan Kurski wyznaczał moją rolę w polityce. To tak jakby pan poseł Palikot programował karierę polityczną Jana Rokity.

- Acz faktem jest, że Jan Rokita pisze do „Dziennika” i skończył karierę polityczną.
- Nie wiem, czy skończył karierę polityczną, czy nie… Nie chwal dnia przed zachodem, nie lej łez przed zachodem.

- W takim razie, może połączy Pan siły z Janem Rokitą i Rafałem Dutkiewiczem, który głosi plany przebudowy Polski podobne do pańskich.
- Zobaczymy co będzie z Polską XXI. W tej chwili dla mnie partią – grupą odniesienia, jest Prawo i Sprawiedliwość.

- Ale nie wyklucza Pan?
- Nie wykluczam, ale problem z Polską XXI i mną polega na tym, że to są ludzie o dziesięć, piętnaście lat, bądź dużo więcej młodsi ode mnie. Jeśli Polska XXI zacznie odgrywać jakąś rolę, to czeka ją długi marsz, najpierw do parlamentu – co najmniej sześć lat, a potem do władzy dziesięć do czternastu. Niestety mężczyzna pięćdziesięcioczteroletni, który niestety ciągle pali papierosy [śmiech] musi zdawać sobie sprawę z tego, że ma przed sobą mniej czasu i ja już nie jestem w wieku, kiedy człowiek decyduje się na długie marsze.

- Zatem ta koncepcja odpada?
- Odpada – nie odpada… Z powodu daty urodzenia… No i nie jest to też u mnie na pierwszym, ani drugim planie.

- Nie wchodzi w grę zgoda na dyktat ludzi z PiS-u ani propozycja Kurskiego?
- Na pewno nie z ręki takich ludzi, jak pan Kaczyński, czy pan Kurski. 2010 i 2011 rok, to będą lata wyborcze. Albo mi się uda zmienić, czy zacząć zmieniać do tego czasu, Prawo i Sprawiedliwość, albo będę myślał o wycofaniu się z polityki, albo będę myślał o niezależnej pozycji, co może mi umożliwić kandydowanie do senatu. Ale za wcześnie o tym mówić.

- Zatem pozostaje pan członkiem PiS na wygnaniu?
-Tak.

- Mimo tego, co ludzie z PiS o Panu mówią?
- Nie ludzie PiS, tylko bardzo określeni ludzie! To jest grupa czteroosobowa, ludzi, którzy zrobili nie tylko w sensie politycznym, ale i ludzkim świństwo – z panem Kaczyńskim na czele, to prawda, ale…

- Ale tylko pan Dudziński powiedział: „nie”…
- …dwie się wstrzymały. Ale trzeba znać specyficzną, bardzo chorą i niezdrową atmosferę w partii, bo członkowie kierownictwa PiS-u, którzy głosowali także za wydaleniem mnie z partii teraz do mnie przychodzą i mówią:
- Ludwik, co by tu zrobić, żebyś Ty do PiS-u wrócił? 
Ja mówię: - Głosowałeś za mną? 
– No wiem, ale…

- Sytuacja chora i irracjonalna.

- No właśnie, ale coś mówiąca, także o przyszłości.

- Zatem trzeba kuć żelazo póki jest gorące.
- Ale oni przychodzą, by tak rzec, bo innego planu nie ma. Nie w ramach negocjacji tylko w ramach powrotu do PiS-u na warunkach pana Kaczyńskiego, przy niezmienionym PiS-ie. W mojej sytuacji, powrót do niezmienionego PiS-u, nie interesuje mnie. Mam większa szanse walczyć o wielki PiS będąc wydalonym z PiS-u i będąc PiSowcem na wygnaniu niż wracając bez warunków.

- Do realizacji tego planu potrzebne byłoby wycofanie się prezesa Kaczyńskiego z PiS-u, bo karku nie zegnie.
- Wycofać nie. Sądzę, że partia powinna zacząć przyginać mu kark. A pamiętam maksymę kardynała Retz’a: „Tylko mali ludzie nie potrafią się nagiąć”. Otóż przy całym moim sceptycyzmie wobec pana Kaczyńskiego, nie uważam go za małego w sensie politycznym i indywidualnym.

- Myślę, że gdyby chciał się ukorzyć, to już wystarczająco powiedział, by przeprosić.

- Pan odwołuje się do kategorii ludzkich, do kategorii moralnych, a politycy uginają się przed siłą.

- Ma swoich pretorian…
- Zarysowałem tylko pewną ścieżkę zmian.

- Czy wciąż ceni i poważa pan Kaczyńskiego? Odwołuje się do pana niegdysiejszych słów, że bez względu na to co zajdzie między panami, będzie pan go cenił i poważał?
- Powiedzmy, że nie przewidziałem tego. Otóż ja używam sformułowania „polityk” i „człowiek”. Jako człowieka, to pana Kaczyńskiego poważać i cenić nie mogę – są granice. Jako polityk, jest to polityk, który się w tej chwili sam degraduje, ale jeśli spojrzeć na całą jego drogę, to ja tych elementów pozytywnych, swoistej wybitności mu nie odmawiam – w wymiarze politycznym.

- A nie przeszarżował Pan marszałek troszkę z ekscentryzmem mówiąc o kamaszach, wykształciuchach, burej suce, podając w trybie wyborczym do sądu komitet wyborczy Lewica i Demokratów…
- A na czym polegało przeszarżowanie?

- Ironię Listu otwartego do polskiego Wykształciucha większość albo nie zrozumiała, albo nie uznała za żartobliwe.
- Od razu mówię, że tutaj dopuszczam, iż w kategoriach politycznych popełniłem jednak błąd, bo przeciwnicy politycy zmienili znaczenie tego sformułowania. Natomiast wzbogaciłem polszczyznę, acz w polityce nie to jest ważne.

- A List otwarty do wyborcy obdarzonego zdrowym rozumem, czy też List otwarty do polskiego złodzieja i aferzysty – nie za duża dawka ekscentryzmu?
- Po pierwsze, nie widzę ekscentryzmu, tylko wyrazistość i to w dobrym stylu – proszę takie zarzuty stawiać panu Niesiołowskiemu, czy też Palikotowi. Proszę zauważyć, że już wtedy te listy były powiązane z moją sytuacją polityczną wewnątrz partii. Już wówczas, w kampanii wyborczej, kierownictwo partii mnie kopnęło, przecież zrezygnowano ze mnie. I ja postanowiłem w tym okresie wyrąbywać sobie własną pozycję polityczną, także tego typu środkami, które muszą być wyraziste, aby zostały odnotowane. Także było to działanie całkowicie racjonalne uwzględniając uwarunkowania polityczne.

- Poszedł Pan też na otwartą wymianę zdań z prezesem Kaczyńskim. A jak Pan Kurski zauważył, wiedział Pan czyim jest zastępcą.
- Zostawmy w spokoju Pana Kurskiego. Ja naprawdę nie zamierzam polemizować w mentalnością lokajską. Co więcej, nie uważam, by mentalność lokajska koniecznie musiała określać przyszłość mojej partii.

- Wykluczając Pana z PiS-u zarzucono panu dezawuowanie kierownictwa partii i osoby samego prezesa.
- To jest właśnie mentalność lokajska.

- A nie jest to już kult wodza?

- PiS nie jest partią wodzowską, bo relacja między wodzem a drużyną są odmienne od relacji między sułtanem a pięcioma dworskimi eunuchami. Stąd też odwołałem się do politycznej koncepcji, teorii sułtanizmu.

- Powiedział Pan, że w sytuacji, jeśli PiS nie odniesie sukcesu w wyborach do Parlamentu Europejskiego prezes PiS może być w trudnej sytuacji i mogą pojawić się pytania, czy aby na pewno prezes Kaczyński ma być jedynym przywódcą. Jak miało by wyglądać otwarcie gremium?
- To nie jest czas na spekulacje personalne.

- Jest Pan ofiarą systemu politycznego, który sam współtworzył?
- Mówi pan o systemie finansowania partii politycznych?
- Tak.
- W jakimś sensie tak. Ale to co się dzieje w PiS i PO uważam za stan chorobowy, przejściowy. I nawet to, że uderzyło to we mnie, to uważam, że per saldo jeśli porównamy całkowicie rozproszoną i zdestabilizowaną scenę polityczną, poczynając od centrum do prawicy – i to są lata dziewięćdziesiąte, ze stanem obecnym, to uważam, że jeśli stan obecny jest nie najlepszy, to jednak o wiele lepszy, niż w latach dziewięćdziesiątych.
- Tak, ale realia pokazują, że źle to funkcjonuję, bo zostało usuniętych mnóstwo osób. Olechowski, Płażyński, Rokita, Śpiewak, Marcinkiewicz…
- Tak, Dorn został wycięty. Ale oderwijmy się na chwilę od własnej sytuacji. Lata dziewięćdziesiąte pokazują, że nadmiar możliwości wyboru i nadmiar dowolnego tworzenia produktu, które wchodzą do palety wyboru, de facto likwiduje możliwość wyboru. A teraz wybór jest w miarę jasny, choćby był to wybór na zasadzie mniejszego zła. Acz żaden system partyjny nie jest wieczny. Wybory prezydenckie są takim momentem otwarcia systemu… Być może powiedzie się Polsce XXI – podkreślam, jeśli ja mam do tego pewny dystans, to w głównej mierze z powodu wieku. Bo ja już nie pojadę w Bieszczady pod namiot. Mnie jest potrzebne co najmniej schronisko, a najlepiej pensjonat z cieplą wodą, kabina prysznicową itd. [śmiech] Poza tym mnie nie stać na długi marsz do parlamentu a potem długi marsz do władzy. Co jest możliwie przy tym systemie finansowania partii politycznej. W związku z tym w system są wbudowane możliwości ewolucyjne i zobaczymy. A że mi może być niewygodnie, to trudno. Mi przykro, ale patrzmy w proporcji do Rzeczpospolitej.

Rozmawiał Grzegorz Makuch

 

This article was posted in Publicystyka wywiady and tagged , , , . Bookmark the permalink. Follow comments with the RSS feed for this post. Post a Comment or leave a trackback: Trackback URL.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

© 2018 Energetyka i Polityka. All Rights Reserved.
Powered by WordPress. Tiger theme by Jo Cox Design